{"id":24,"date":"2025-12-19T19:21:06","date_gmt":"2025-12-19T19:21:06","guid":{"rendered":"https:\/\/asso-apps.eu\/?page_id=24"},"modified":"2025-12-19T19:21:06","modified_gmt":"2025-12-19T19:21:06","slug":"psychanalyse-art-et-transidentite-entretien-avec-le-dr-hubert-herve","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/asso-apps.eu\/en\/psychanalyse-art-et-transidentite-entretien-avec-le-dr-hubert-herve\/","title":{"rendered":"Psychanalyse, art et transidentit\u00e9 : entretien avec le Dr Hubert Herv\u00e9"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Cher Docteur Hubert, pourriez-vous exprimer quelques liens qui vous paraissent probants entre : transidentit\u00e9 et psychanalyse aujourd\u2019hui en 2017. Dit autrement, en quoi la psychanalyse a-t-elle fait avancer les r\u00e9flexions sur la transidentit\u00e9, ou, en quoi la transidenti\u00e9 a-t-elle fait avancer la psychanalyse ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

 <\/strong>Je pense que les courants dominants psychanalytiques ont apport\u00e9 sur la question transidentitaire un rejet meurtrier.<\/p>\n\n\n\n

Le hasard \u2013 ou ses apparences \u2013 m\u2019ont fait rencontrer les questions port\u00e9es par les personnes transidentitaires il y a plus de 20 ans.<\/p>\n\n\n\n

Cela \u00e9tait pour moi un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9nigmatique.<\/p>\n\n\n\n

Lacanien \u00e0 l\u2019\u00e9poque, j\u2019ignorais tout du dogmatisme effr\u00e9n\u00e9 de Lacan sur cette question.<\/p>\n\n\n\n

Je me suis laiss\u00e9 enseigner en \u00e9coutant sans pr\u00e9jug\u00e9 les premi\u00e8res personnes qui m\u2019ont tr\u00e8s bien expliqu\u00e9 ce qui se passait pour elles, comment  la reconnaissance de leur identit\u00e9 \u00e9tait absolument vitale pour elles, comment elles \u00e9taient priv\u00e9es de vie.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai donc soutenu la transition d\u2019embl\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Cette position concr\u00e8te en tant que psychiatre et psychanalyste m\u2019a fait sortir des abstractions transcendantales qu\u2019elles soit freudiennes ou lacaniennes et permis de b\u00e2tir une psychanalyse concr\u00e8te et critique.<\/p>\n\n\n\n

Ce qu\u2019apporte la transidentit\u00e9 est donc de briser un ordre psychanalytique construit sur une m\u00e9taphysique p\u00e9rim\u00e9e \u2013 qu\u2019il se nomme ordre \u0153dipien ou ordre symbolique \u2013 et cela est un apport fondamental pour changer les pratiques psychanalytiques en r\u00e9futant une logique binaire.<\/p>\n\n\n\n

Psychanalyste, je pense apporter sur la question transidentitaire, des actes pratiques et th\u00e9oriques qui tiennent compte du transfert social, des nouements et d\u00e9nouements, formes de mouvements qui se produisent pour les personnes concern\u00e9es entre le mots, les images et les sensations de corps qui font identit\u00e9 dans leurs rapport aux privations sociales.<\/p>\n\n\n\n

Marx est-il pour vous un penseur qui permet d\u2019\u00e9clairer les liens que nous entretenons \u00e0 la psychiatrisation de la soci\u00e9t\u00e9 ? Le philosophe \u00e9tait-il, \u00e0 sa mani\u00e8re \u00ab anti-psychiatre \u00bb ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Si Marx n\u2019a pas \u00e0 ma connaissance abord\u00e9 directement cette question, il travaille des concepts qui y sont li\u00e9s de fa\u00e7on essentielle : l\u2019Etat, l\u2019ali\u00e9nation, les rapports sociaux de production.<\/p>\n\n\n\n

La psychiatrie est une discipline m\u00e9dicale qui interf\u00e8re avec deux \u00e9l\u00e9ments cruciaux : l\u2019ordre social d\u00e9fini \u00e0 partir du point de vue de l\u2019Etat moderne h\u00e9g\u00e9lien et le concept de maladie mentale qui peut troubler cet ordre.<\/p>\n\n\n\n

Marx renverse ces deux points.<\/p>\n\n\n\n

Le dernier en affirmant dans ses Manuscrits de 1844 que la psychologie qui serait bas\u00e9e sur l\u2019homme d\u00e9fini comme concept abstrait universel serait une impasse, de m\u00eame que celle qui laisserait ferm\u00e9 le livre des forces humaines li\u00e9es \u00e0 l\u2019histoire de l\u2019industrie, au travail humain, aux rapports sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Il part donc d\u2019une base autre, sociale, avec cette formulation lumineuse concernant la jouissance humaine qui est pour lui toujours sociale : \u00ab Comprise au sens humain, la souffrance est une jouissance que l\u2019homme a de soi \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

La souffrance dans le mental est donc l\u2019expression d\u2019un probl\u00e8me social dans le mental. Il indique \u00e9galement dans \u00ab l\u2019Id\u00e9ologie allemande \u00bb comment pour r\u00e9aliser leur personnalit\u00e9, les prol\u00e9taires doivent renverser l\u2019Etat bourgeois.<\/p>\n\n\n\n

Il pense donc un rapport \u00e9troit entre l\u2019\u00e9panouissement des personnalit\u00e9s et la n\u00e9cessit\u00e9 de partir d\u2019une base autre pour transformer l\u2019Etat puis vivre l\u2019extinction de ce dernier.<\/p>\n\n\n\n

 <\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019un jour la clinique psychanalytique d\u00e9passera la notion de psychose ? La clinique de la transidentit\u00e9 r\u00e9appropri\u00e9e par des personnes concern\u00e9es pourrait-elle donner lieu \u00e0 un avenir clinique diff\u00e9rent ? Selon vous, est-ce m\u00eame possible ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019anime depuis plusieurs ann\u00e9es un atelier qui se nomme \u00ab Pratiques de transfert avec les dits psychotiques \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Je fais ainsi critique de cette clinique qui repose sur la mystification de l\u2019existence d\u2019une entit\u00e9 \u00ab psychose \u00bb. Ce terme de psychose a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par un m\u00e9decin viennois de la premi\u00e8re partie du 19\u00e8me si\u00e8cle, Ernst von Feuchtersleben, sur des concepts hygi\u00e9nistes et moralisateurs et cela a \u00e9t\u00e9 repris de fa\u00e7on abstraite par la clinique psychiatrique allemande du XIX\u00e8me si\u00e8cle et par la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n

Quelle unit\u00e9 y aurait-il entre des ph\u00e9nom\u00e8nes autistiques, parano\u00efaques, hallucinatoires ou schizophr\u00e9nique ? Ces derni\u00e8res descriptions rel\u00e8vent elles aussi une autre mystification, celle de la maladie mentale.<\/p>\n\n\n\n

Il convient de partir plut\u00f4t du terme de \u00ab camarade humain \u00bb qui a \u00e9t\u00e9 mis en avant par Thomas Szasz et de sa souffrance psychique \u00e9ventuelle qui concerne toujours la question du social, de la jouissance sociale. Fran\u00e7ois Ch\u00e2telet le souligne : il convient de saisir   \u00e0 travers ce qui est appel\u00e9 folie, d\u2019autres formes d\u2019intelligences humaines.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 aussi partir d\u2019une autre base est indispensable et Marx est extr\u00eamement utile lorsqu\u2019il sort de la philosophie de Hegel et de ses cat\u00e9gorisations.<\/p>\n\n\n\n

Toute la clinique psychanalytique repose sur une id\u00e9ologie allemande ancienne dont Marx a fait la critique en 1846; il est donc urgent d\u2019en sortir.<\/p>\n\n\n\n

Les personnes portant la question trans <\/em>ont men\u00e9 via leurs associations un combat contre une clinique reposant sur un ordre s\u00e9gr\u00e9gatif et la psychiatrisation d\u2019une question sociale via cette clinique s\u00e9gr\u00e9gative.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai organis\u00e9 depuis 2010 diff\u00e9rents colloques internationaux sur la transidentit\u00e9 en collaboration \u00e9troite avec les personnes qui portent cette question.<\/p>\n\n\n\n

Cela a chang\u00e9 bien \u00e9videmment  une fa\u00e7on de faire et de produire.<\/p>\n\n\n\n

Cela a beaucoup contribu\u00e9 \u00e0 la naissance de ce que nous avons appel\u00e9 la psychanalyse sociale o\u00f9 nous ne parlons plus de clinique mais de travail psychanalytique avec le socius<\/em>, le mot clinique renvoyant \u00e0 un ordre ancien ainsi qu\u2019\u00e0 une position de domination.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un lien \u00e9troit dans ma construction th\u00e9orique et pratique entre mes deux formulations \u00ab  La transidentit\u00e9 n\u2019est pas une maladie \u00bb \/ \u00ab Il n\u2019y a pas de maladie mentale mais une probl\u00e9matique du social dans le mental \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Cela ouvre un champ cr\u00e9atif extraordinaire.<\/p>\n\n\n\n

 <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Depuis des ann\u00e9es vous formez des dizaines des cliniciens \u00e0 travers vos s\u00e9minaires, pensez-vous qu\u2019il y ait un h\u00e9ritage possible de votre concept de \u00ab transfert social \u00bb ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 parler de transfert social il y a un peu moins de 10 ans et l\u2019ai employ\u00e9 dans un article publi\u00e9 en ao\u00fbt 2010 par LeMonde.fr<\/u><\/a> \u00ab  D\u00e9ch\u00e9ance de nationalit\u00e9 et plus de jouir \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ce concept s\u2019est construit dans les s\u00e9minaires et ateliers que vous \u00e9voquez et il continue \u00e0 se construire dans un rapport au collectif.<\/p>\n\n\n\n

En juillet 2013 cela s\u2019est concr\u00e9tis\u00e9 par la cr\u00e9ation d\u2019une nouvelle association psychanalytique \u00ab  Les Ateliers  Pratiques de Psychanalyse Sociale \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Le terme de Psychanalyse sociale a \u00e9t\u00e9 produit dans cette marmite des Ateliers qui a pour caract\u00e9ristique de porter des diff\u00e9rentiels dans plusieurs domaines : entrecroisements de diff\u00e9rentes cultures et langues, de pratiques diff\u00e9rentes, de courants de pens\u00e9e diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

Cette question de travailler dans le diff\u00e9rentiel est importante et n\u00e9cessite l\u2019analyse des contradictions qui y sont li\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

La sp\u00e9cificit\u00e9 de l\u2019association est de travailler ce concept de transfert social : le transfert est un fait social.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc un appel \u00e0 des contributions larges en prenant  comme base de cette approche psychanalytique \u2013 dans l\u2019individuel \u00e9galement \u2013 la base sociale.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est dans ce cadre que l\u2019apport de Marx premier analyste de la duperie sociale dans la civilisation capitaliste est essentiel et prometteur.<\/p>\n\n\n\n

Le transfert social est Wert\u00fcbertragung<\/em>, transfert de valeurs.<\/p>\n\n\n\n

Ce champ inexplor\u00e9 comme tel est susceptible de provoquer des connexions multiples que nous comptons mettre au travail dans l\u2019APPS.<\/p>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit pas de cr\u00e9er une \u00e9cole de plus, car ce terme d\u2019\u00e9cole est inappropri\u00e9 pour le champ psychanalytique et ne produit que des ma\u00eetres.<\/p>\n\n\n\n

Pour autant il s\u2019agit d\u2019avoir une orientation pr\u00e9cise dans notre association pour produire un travail qui se tient en sa pratique et sa th\u00e9orie et former des psychanalystes.<\/p>\n\n\n\n

 <\/p>\n\n\n\n

Votre clinique est tr\u00e8s singuli\u00e8re et r\u00e9volutionnaire, en mati\u00e8re d\u2019arts et de po\u00e9sie, quelles ont \u00e9t\u00e9 vos influences ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L\u2019influence la plus importante dans ce cadre artistique et po\u00e9tique est,  depuis l\u2019adolescence, celle de Karl Marx !<\/p>\n\n\n\n

Je prends au s\u00e9rieux sa correspondance \u00e0 Engels en juillet 1865 lorsqu\u2019il lui confie un secret \u00ab  Quels qu’en soient les d\u00e9fauts, l\u2019avantage de mes \u00e9crits est qu\u2019ils forment un ensemble artistique \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Lacan le souligne dans son S\u00e9minaire \u00ab Le moment de conclure \u00bb en 1978 : \u00ab Marx \u00e9tait un po\u00e8te qui a r\u00e9ussit \u00e0 faire un mouvement politique \u00bb .<\/p>\n\n\n\n

Faire cr\u00e9ation transf\u00e9rentielle dans ce rapport entre la po\u00e9sie et l\u2019analyse scientifique est une nouveaut\u00e9 r\u00e9volutionnaire qui m\u2019a influenc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 beaucoup marqu\u00e9 aussi par Shakespeare, ce rapport au tragique si original dans sa connexion \u00e0 la vie : \u00ab La vie (\u2026) est une histoire racont\u00e9e par un idiot , pleine de bruit et de fureur et qui ne signifie rien \u00bb. Cela m\u2019a nourri dans mon analyse des significations sociales diff\u00e9rentielles.<\/p>\n\n\n\n

Au plus pr\u00e8s de la civilisation capitaliste, Pier Paolo Pasolini dans sa po\u00e9sie et son \u0153uvre cin\u00e9matographique a renforc\u00e9 mon analyse du Th\u00e9or\u00e8me tragique de la vie<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Antonin Artaud m\u2019a donn\u00e9 une boussole dans l\u2019analyse dont il convient de tenir compte pour tout camarade humain de sa formulation concernant sa psychiatrisation :  \u00ab Je n\u2019admets pas, je ne pardonnerai jamais \u00e0 personne, d\u2019avoir pu \u00eatre salop\u00e9 vivant pendant toute mon existence \u00bb<\/em><\/p>\n\n\n\n

En peinture, Rothko m\u2019a fait saisir que l\u2019art \u00e9tait une forme d\u2019action sociale. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par le fait que dans son passage du figuratif \u00e0 l\u2019abstraction au moment de la trag\u00e9die de la seconde guerre mondiale, il pense le d\u00e9passement n\u00e9cessaire de la division de l\u2019espace entre vertical et horizontal, ce qui s\u2019actualise aujourd\u2019hui. Egon Schiele pour la pulsion scopique, Eluard et Neruda pour celle de la voix ont pris valeurs diff\u00e9rentielles dans ce que Marx \u00e9crit \u00e0 propos de l\u2019objet  devenu humain par la socialisation de la sensation de corps. L\u2019oreille devient oreille humaine quand l\u2019objet sonore devient musical r\u00e9sumera Deleuze et l\u2019appellera v\u00e9ritable mat\u00e9rialisme historique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, centenaire oblige, je terminerai par l\u2019influence des artistes de la R\u00e9volution de 1917 en Russie, ce bouleversement des rapports humains, des rapports sociaux, ces moments d\u2019une cr\u00e9ation extraordinaire dans les rapports au collectif, ce transfert collectif vers la cr\u00e9ation \u00e0 partir d\u2019une autre base, et deux noms se sont d\u00e9tach\u00e9s alors pour moi tr\u00e8s t\u00f4t toujours dans une perspective diff\u00e9rentielle : Maiakovski et Gorki.<\/p>\n\n\n\n

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Herv\u00e9 Hubert (propos recueillis par Christophe Gerbaud)<\/p>\n\n\n\n

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Psychanalyse, art et transidentit\u00e9 : entretien avec le Dr Hubert Herv\u00e9<\/a><\/blockquote>